W ostatnim RC Przeglądzie Modelarskim (9/2015) ukazał się artykuł Marka Hlebowicza zawierający propozycje dość rewolucyjnych zmian w regulaminie klasy F4-HP.
W skrócie: Dopuszczenie modelu do zawodów
- Do zawodów dopuszcza się modele o masie do 15 kg, napędzane dowolnym silnikiem spalinowym lub elektrycznym, ale zachowując warunek obciążenia powierzchni nośnej nie większe niż 120 g/dm2.
- Modelarz zostanie dopuszczony do zawodów tylko wtedy, gdy fizycznie przedstawi aktualne ubezpieczenie OC obejmujące model o masie startowej, którym chce wystartować. Ocena statyczna
- Obniżenie współczynnika K w ocenie z rzutów z 5 na 3.
- Podniesienie współczynnika K za kolorystykę z 3 na 7.
- Podniesienie współczynnika K za oznakowanie z 4 na 6.
- Zniesienie 30% bonusa za wykonanie modelu od podstaw. Regulamin lotów
- Zakaz używania systemów stabilizujących lot (żyroskopów, systemów GPS, systemów barometrycznych itp.). Można użyć takich systemów jeżeli oryginał był aerodynamicznie niestateczny i do lotu takich systemów wymagał (współczesne samoloty odrzutowe)
- Uściślenie dwóch pokazów dowolnych charakterystycznych dla danego typu samolotu do pokazów rzeczywiście charakterystycznych np. zrzut wody, bomb, symulacja ataku rakietowego ... Decyzja o uznaniu pokazu w gestii sędziów.
- Podniesienie współczynnika K z 7 na 10 za pokaz charakterystyczny
- Wprowadzenie trzeciej kategorii modeli - modeli samolotów półakrobacyjnych ze zdefiniowaną dla tej kategorii listą możliwych do wykonania figur.
Marek uzasadnia w artykule te propozycje, więc zachęcam do lektury i wyrażenia swojej opinii na ten temat.
Ja wysłałem do redakcji swoje przemyślenia - tekst tu: www.ss.petronet.p...
Edytowane przez SlavikS dnia 31.10.2015 16:03
Sławek
------------------------
DX6i - 2.4GHz
EXTRA 330S, Moth Minor 1:8, P-51D (Micro), Moth Minor 1:5, Klemm KL-35D
Combat ESA: MIG-3, KI-61, Fokker DVII, Ki-94, P-51
Na warsztacie: Moth Minor 1:4
Ja też się zgadzam w 100%. Zwiększanie wagi modelu i brak ograniczenia pojemności silnika to błąd (kto ma więcej kasy to ma więcej punków) Postawiłbym bardziej na ocenę statyczną - model z pudełka czy wykonany od podstaw.
Edytowane przez robloz dnia 31.10.2015 13:59
Makiety -PT 19
Budowa- Zlin Z 37 Cmelak.
No poszli ostro tez się odniosę do tych pomysłów na łamach RCP również ale tutaj najpierw :
1. Waga do 15kg nie jest do końca złym pomysłem ... nie bójcie się tych kilogramów !. Oczywiście FINANSE jak najbardziej są tutaj argumentem, ja od lat nie zbudowałem modelu większego niż na 30 cm ...bo nie było mnie stać i nie miałem czasu na zbudowanie dużego modelu, ale realia klas FAI są takie i jeżeli F4H/P ma być przedsionkiem F4 to powinna być możliwość zbudowania modelu, którym bez problemów przejdziemy do klasy wyższej.
Naprawdę nie bójcie się tej wagi, można pomyśleć np: nad ograniczeniem pojemności silnika do 35 ccm.
Wydaje mi się, że nie jesteście w stanie zatrzymać tej zmiany ... jeszcze niedawno w F4 było 7 potem 10 potem 12 i skończyło się na 15kg .Na pocieszenie powiem, że na Mistrzostwach Świata tylko 20% modeli ważyło ponad 10kg...
Nie jesteście w stanie zatrzymać postępu i tak jak kiedyś model na 10 cm był duży tak teraz jest zwykłym modelem i standardem staje się 20-30 cm ...ale może np 10 kg było by kompromisem
2.Zmiany statyki są poważne ja osobiście chyba bym nie ruszał starego porządku w/g mnie był fajny i dawał motywację do budowania modeli.
3. Loty - tutaj zostawił bym wszystko tak jak w FAI bo w jaki sposób przechodzić do klas F4 latając zupełnie coś innego w przedsionku ???
4. Co do Twoich uwag Sławku to jestem PRZECIWNIKIEM JAKICHKOLWIEK PREMII procentowych, takie już były w F4 i robiły straszne zamieszanie i PSUŁY konkurencję ... nie można kogoś karać za to że zbudował duży modelu, lub, nagradzać, że ma mały. twój model jest idealnym przykładem, że model może być duży i nie musi kosztować majątku, a wystarczą chęci.
Sam widzę w F4H/P DUUUŻY POTENCJAŁ podoba mi się walka, a regulamin do tej pory nie pozwalał na spuszczenie z tonu i zmuszał do walki do ostatniej kolejki, czego często nie trzeba robić w klasach F4...
Krytyką kolegów od F4 się nie przejmujcie bo to tylko puste gadanie i wielu zapomniało z czym przyjechali na pierwsze zawody i jak latali ale... ja pamiętam ! Pamiętam również siebie miałem starego ARF-a Fokkera DR-1 o rozpiętości 138cm i z założenie kończyłem zawody na ostatnim miejscu.
Jak spotkamy się na kolejnych zawodach chętnie poprowadzę w locie tych, którzy będą tego chcieli i wskażę gdzie popełniacie błędy. Jak to skutkuje można było zobaczyć kiedyś na zawodach w Warszawie gdzie początkujący wtedy Janek Tarasiuk, którego prowadziłem i jednocześnie uczyłem zawodniczego latania ... NALATAŁ mnie i zajął miejsce na pudle mnie zrzucając na czwarte miejsce! .
Bo na początku latanie jest podstawą !!!!
Ja mi coś przyjdzie do głowy to jeszcze napiszę
Pozdrawiam !
Radek
Radek,
Dzięki za zabranie głosu w dyskusji bo już mi się wydawało, że tylko płockiej ekipie zmiany regulaminu nie do końca się podobają
Ja tam nie chcę być jakimś hamulcowym zmian, choć muszę przyznać, że jestem dość ortodoksyjny w przestrzeganiu zasad i regulaminów, wg których toczy się rywalizacja. W końcu to bądź co bądź zawody i chyba każdy kto bierze w nich udział chciałby zająć jak najlepsze miejsce. Dlatego reguły powinny być fair.
Muszę przyznać, że każda dotychczasowa edycja zawodów F4-HP miała super koleżeńską atmosferę, a rywalizacja była bardzo zdrowa i trwała do ostatniego lotu. To w tych zawodach bardzo mi się podoba.
Czy podniesienie wagi modelu do 15kg pomoże klasie F4-HP? Nie wiem - ja mam mieszane uczucia. W sumie to w tych zawodach głównie liczą się loty. Duży model daje pewne fory - na pewno łatwiej wystartować z większej trawy czy polatać w gorszych warunkach. Wiem bo w pierwszej edycji zawodów startowałem elektrycznym Mothem w skali 1:8 - latanie tym modelem w porównaniu do Motha w skali 1:5, którego zrobiłem na kolejną edycję to zupełnie inna bajka. Oczywiście duży Moth lata o niebo lepiej. Jak pewnie pamiętacie mały miał problemy ze startem z trawy i mi go Wojtek z ręki wyrzucał - start=0. Marcin Żyła, który wystartował w II edycji w Płocku niewielkim piankowym FW-190 nie wylatał swoich 3 kolejek bo dla niego był za duży wiatr, o startach z trawy nie wspomnę - większe modele latały. Dlatego też przy uwolnieniu masy, idąc na kompromis, propozycja wprowadzenia korekt procentowych. Jeżeli ograniczylibyśmy masę do 8 kg (pierwotnie proponowanej w Kutnie) żeby zwiększyć wybór zestawów to od korekt można byłoby odejść. Kto chce latać cięższymi modelami niech przeskakuje do F4 - dla mnie to właśnie postęp, o którym piszesz. Zostawmy klasę F4-HP jako przedszkole klas FAI, a dzieci w przedszkolu bawią się małymi koparkami
Ja bardzo chętnie skorzystam z Twojej propozycji poprowadzenia w locie. Rozmawialiśmy o tym w Kutnie, jak i o innych sprawach związanych z budową makiet, lataniem itp. Osobiście nie odczułem żadnych negatywnych uwag czy emocji ze strony zawodników F4, wręcz przeciwnie - bardzo dużo się dowiedziałem od kolegów, którzy obok mnie rozłożyli swoje stanowiska.
Sławek
------------------------
DX6i - 2.4GHz
EXTRA 330S, Moth Minor 1:8, P-51D (Micro), Moth Minor 1:5, Klemm KL-35D
Combat ESA: MIG-3, KI-61, Fokker DVII, Ki-94, P-51
Na warsztacie: Moth Minor 1:4
Po przeczytaniu artykułu oraz dotychczasowych wypowiedzi postanowiłem i ja zabrać głos w temacie.
Myślę, że dla poszerzenia grona osób startujących w zawodach takich modeli "otwarcie" ograniczenia masy startowej jest słuszną drogą. ALE żeby tak od razu do 15 kg - . Myślę, że to trochę przesada. Słusznie zauważył Slaviks:
Jeżeli ograniczylibyśmy masę do 8 kg (pierwotnie proponowanej w Kutnie) żeby zwiększyć wybór zestawów to od korekt można byłoby odejść. Kto chce latać cięższymi modelami niech przeskakuje do F4 - dla mnie to właśnie postęp. Zostawmy klasę F4-HP jako przedszkole klas FAI.
Dalej podeprę się wypowiedzią Kolegi Radka Oleksego:
2.Zmiany statyki są poważne ja osobiście chyba bym nie ruszał starego porządku w/g mnie był fajny i dawał motywację do budowania modeli.
- no nic dodać nic ująć. Całkowicie nie rozumiem propozycji animatora zmian odnośnie zlikwidowania bonusu za budowanie modelu od pierwszej deszczułki. Gdzie tu jakakolwiek modelarska motywacja?
Odnośnie programu lotów:
Loty - tutaj zostawił bym wszystko tak jak w FAI bo w jaki sposób przechodzić do klas F4 latając zupełnie coś innego w przedsionku ???
No i jeszcze jedno spostrzeżenie, które poruszył Slaviks, ale trochę w innym kontekście:
Duży model daje pewne fory - na pewno łatwiej wystartować z większej trawy ...
Jak pewnie pamiętacie mały miał problemy ze startem z trawy i mi go Wojtek z ręki wyrzucał - start=0. Marcin Żyła, który wystartował w II edycji w Płocku niewielkim piankowym FW-190 nie wylatał swoich 3 kolejek bo dla niego był za duży wiatr, o startach z trawy nie wspomnę - większe modele latały.
Koledzy, myślę, że należy też wziąć pod uwagę to, iż w zawodach tych biorą udział - no może chcieliby wziąć udział - modelarze z mniejszymi modelami - chociażby ja, który posiadam modele o masie do 3,5 kg. Przecież nie ma dolnego ograniczenia masy modelu. Ale jak widziałem, w poprzednich edycjach, że pole startu i lądowań modeli wyznacza się "spod dużego palca", prawie w szczerym stepie płyty lotniska, gdzie teren jest nierówny i na dodatek z wysoką trawą, to ja od razu odpadam - zapewne "kilku" modelarzy również. Jak słychać głosy w temacie, kategoria ta ma być przedszkolem dla FAI, no to niech będzie.
dzieci w przedszkolu bawią się małymi koparkami
Dlatego też myślę, że aby poszerzyć grono modelarzy uczestniczących w tego rodzaju zawodach, o tych z mniejszymi modelami i mniej zasobnymi portfelami należy zadbać o jakość wyznaczanych pól startów i lądowań.
Edytowane przez Andy dnia 24.11.2015 11:46
Andy
_____________________ DX6i, DX7, DX7S, DX9 - 2.4GHz
- T-REX 500 ESP - AirWolf
- T-REX 500 GF - Hughes 500E
- Beechcraft-Bonanza 15E ARF
- Katana MD - Precision Aerobatics
- F4U-1D Corsair 50 ARF
- EXTRA 300 MM
- Pitts Python - Haikong Model
- w ciągłej budowie SZD 39 Cobra 17
No to jeszcze jeden głos w dyskusji - Kolega Thunderbolt wypowiedział się na rcradom.pl w temacie i dał placet, aby jego głos zaprezentować tym w temacie, co niniejszym czynię:
- link bezpośredni do wypowiedzi: -> http://rcradom.pl...#post_8876
Będąc modelarzem posiadającym już pewien staż w naszym hobby postanowiłem zabrać głos w temacie powstania nowej klasy modeli latających F4-HP . Zapoznałem się z artykułem we wrześniowym "Przeglądzie Modelarskim RC" . Mimo , że nie startuję w zawodach to jednak od wielu lat buduję modele makiet , przerabiam modele ARF itd. . Interesują mnie Warbirdy II WS . Zawsze staram się wydobyć z nich jak najwięcej różnego rodzaju szczegółów zarówno dotyczących oznaczeń jak i elementów konstrukcyjnych .
W artykule wymieniono wiele pozytywnych zmian , które niewątpliwie powinny poszerzyć grono startujących w zawodach . Tym niemniej moim zdaniem część nowych uregulowań jest bądź błędnych, bądź nie do końca sprawiedliwych .
Pierwszy element który rzuca mi się w oczy to nieprawidłowe oszacowanie wagi modelu na 15kg do obciążenia płata na 120 g/dm2 . Ustalenie max obciążenia płata na 120g przy np 15kg jest praktycznie nie do spełnienia . Przykład - mój thunderbolt
waga 15kg obciążenie płata ok 160g/dm2 - drugi przykład F7F obciążenie płata 170 g/dm2 przy wadze 10kg. Mogę mnożyć przykłady . Odpowiedź jest jedna 15kg wagi i 120g/dm2 to jakiś dziwny latawiec o ponadwymiarowej rozpiętości ( powierzchni płata ) . Żebym na głowie stawał nie zbuduję modelu myśliwca w skali o takich parametrach . Dlaczego ? Otóż w dalszej części artykułu proponuje się zwiększenie punktacji np. za zrzucenie bomb, wyposażenie rakietowe , dodatkowe zbiorniki itd. . Takie elementy już z natury podnoszą obciążenie płata. Kolejna rzecz to np. składane podwozie - dobrze przygotowane nie jest lekkie , boczne rury wydechowe , dodatkowe zasilanie ( dla bezpieczeństwa ) , odpowiednie popychacze itd . Trzeba również brać pod uwagę sposoby krycia modeli . Ja np nie stosuję folii . Model jest całościowo kryty balsą i laminowany . Następnie malowany . Do tego dochodzą nity i inne elementy . To również ma wpływ na obciążenie płata .
Kolejna rzecz to ocena statyczna . W artykule wspomina się , że nastąpi w stosunku do poprzednich przepisów obniżenie oceny statycznej w zakresie budowy modelu . Wydaje mi się , że dość niesprawiedliwym jest wsadzanie wszystkich do jednego worka i założenie , że budowa od podstaw modelu nie powinna być wysoko oceniana . Poświęcam budowie modelu minimum 2-lata . Wkładam w niego bardzo dużo pracy - środki finansowe pomijam i chciałbym jednak startując w zawodach otrzymać godziwą gratyfikację punktową za włożony trud . Modelarstwo to nie tylko pilotaż , ale również umiejętności manualne jak i nakład pracy przy wykończeniu chociażby technicznym.
Następną sprawą jest ocena zachowania modelu w powietrzu , uważam za słuszne ocenę modelu w skali na zasadzie porównania lotu z mozliwościami pierwowzoru . Nie można zmuszać modelu do figur jakie były trudne bądź niemożliwe w oryginale .
Trochę smiesznym wydaje mi się pomiar prędkości przelotowej na niskim pułapie . Wszyscy , którzy mnie znają wiedzą , że uwielbiam przeloty na pełnym gazie ( to tygryski lubią najbardziej ) jednak zawsze wychodzę z założenia , że model zmniejszony w skali ma również zmniejszoną w skali prędkość . Czyli oryginał latał z prędkością 700km/h to mój model w skali 1/5 lata z max 140km/h .Jeżeli prędkość byłaby określana właśnie w ten sposób jestem całkowicie za . Jeszcze jedna sprawa . Np moje modele mają duże obciążenie płata . Inaczej lata się modelem o obciążeniu płata np 100g/dm . Jeżeli ktoś latał jednym i drugim to wie o czym piszę . Po latach mogę latać bez wiatru , ale jak wieje np 7m/s to też polecę . Trzeba wystartować , lecieć i wylądować . Sprowadzenie modelu w róznych warunkach wykonuje się nieco inaczej . Moim zdaniem to również powinno być brane pod uwagę . Ogólnie przyjmuję , że zachowanie modelu w skali ma jak najbardziej odpowiadać wszelkim zachowaniom pierwowzoru . Oczywiście na zasadzie dodatkowej punktacji premiowej . To tyle na teraz jak coś mi wpadnie do głowy to dam znać .
Andy
_____________________ DX6i, DX7, DX7S, DX9 - 2.4GHz
- T-REX 500 ESP - AirWolf
- T-REX 500 GF - Hughes 500E
- Beechcraft-Bonanza 15E ARF
- Katana MD - Precision Aerobatics
- F4U-1D Corsair 50 ARF
- EXTRA 300 MM
- Pitts Python - Haikong Model
- w ciągłej budowie SZD 39 Cobra 17
Cieszę się, że włożyłem kij w mrowisko i wywiązała się dyskusja na temat regulaminu klasy f4h-p.
Teraz odpowiedzi na poruszone tematy z mojej strony jako pomysłodawcy tej klasy i aktywnego uczestnika zawodów. Masa modelu
Pierwotnie proponowałem zwiększenie masy do 10 kg, ale po sugestii sędziów, z która się zgodziliśmy, zwiększyliśmy masę do 15 kg. Argumenty "za" przekonały zebranych w Kutnie modelarzy i zgadzam się z opinią Radka Oleksego. Po pierwsze, świat idzie w kierunku większych modeli, pod silniki benzynowe i nie zmienimy tego. Po drugie zwiększenie masy do 15 kg pozwoli na płynne przejście do klasy F4H czy F4C. Nie zgadzam się z twierdzeniem Sławka, że podniesie to drastycznie koszty modelu "z kartonu". Już w tej chwili, model pod stary regulamin, który ma szansę zdobyć jakieś większe punkty z oceny statycznej, kosztuje więcej niż model większy. Przykładem niech będzie model Piper Cub firmy Hangar 9, Mietka Góreckiego z zawodów wodnosamolotów rozgrywanych według regulaminu F4H-P. Model był bardzo dobrze oceniony statycznie, ale jego cena to ponad 1600 zł do tego dochodzi drogi silnik Saito. W podobnej cenie możemy złożyć 2 metrowy zestaw np. firmy Black Horse z benzynową 30-tką, która będzie tańsza od czterosuwowego Saito, która do tego bardzo obniży koszty eksploatacji. Dochodzi jeszcze kłopot z dostępnością na rynku dobrych zestawów o masie startowej do 5 kg.
Proponuję pozostanie przy masie 15 kg.
Obciążenie powierzchni nośnej
Sugerowane utrzymanie obciążenia powierzchni nośnej do 120 g/dm2 podyktowane było względami bezpieczeństwa - modele o większym obciążeniu powierzchni nośnej to"latające przecinaki". Nie zgodzę się z opinia cytowanego modelarza o pseudonimie Thunderbolt, że model o obciążeniu powierzchni poniżej 120 g/dm2 to latawce nielatające przy większym wietrze. Sam mam zarówno modele o mniejszym obciążeniu jak i modele o obciążeniu 160-170 g/dm2 (P-51B, czy Me 109g). Z doświadczenia mojego wynika, że nawet w przypadku modeli myśliwców, obciążenie w okolicach 110-120 g/dm2 jest optymalne, pozwalające na zachowanie dobrych własności lotnych jak i odpowiednich "makietowych" prędkości. Co do sugerowanego wiatru 7 m/s to loty w takich warunkach modelem o obciążeniu 120 g nie stanowią problemów - sam zdawałem egzamin praktyczny na licencję w wietrze 8-9 m/s modelem o obciążeniu 105 g/dm2 - kwestia umiejętności. Co do prędkości przy większym obciążeniu nie zgadzam się zupełnie z Tunderboltem - lubimy latać szybko, ale wymóg regulaminu FAI prędkości skalowej liczonej jako przelotowa przez skalę oznacza, że model będzie latał za szybko - nie osiągniemy makietowego lotu. Wybór więc zależy od modelarza nie upieram się przy zachowaniu obciążenia 120 g/dm2.
Ocena statyczna
Tu najbardziej mi się oberwało. Nie upieram się przy zmniejszeniu punktacji za sylwetkę - im model bardziej zbliżony do oryginału tym lepiej i łatwiej przejść do klas FAI. Moje propozycje związane były z założeniem wciągnięcia jak największej liczby zawodników do zawodniczego latania i położenia nacisku właśnie na loty. Zgadzam się z większością argumentów przeciw i proponuję zachowanie poprzedniej punktacji lub minimalne przesunięcie punktacji w kierunku malowania i oznakowania, tak by zachęcić do waloryzacji.
Procentowe dodatki do oceny statycznej - tu będę upierał się za zniesieniem fikcji dotyczącej samodzielnej budowy modelu. Wiem, że obecnie przynajmniej 3 modelarzy samodzielnie buduje modele na kolejny sezon, ale kiedy (a może już) pojawią się modele budowane od podstaw nie przez zawodnika i czy oprotestujecie kolegę z nie swoim modelem, czy będziecie mieli odwagę? Nie przemawia za mną argument że modelarz może przedstawić dokumentację, którą zamieścił na forum, czy w drukowanym magazynie. Jestem wydawcą i doskonalę wiem, że często modelarze nie chcą (boją się, nie potrafią) opisywać swe dzieła i wiele artykułów dotyczących modeli pisanych jest przez osoby trzecie - kto inny buduje, a kto inny opisuje! Poza tym na forum większość modelarzy występuje pod nikami - nie ujawniają swych nazwisk (Wstydzą się? Boją się?), więc jak zweryfikować czy ty oni budują dany model? Modelarz budujący model od podstaw i tak ma duży bonus - dlaczego? Budując model od podstaw unikamy błędów i uproszczeń wynikających z wymogów masowej produkcji. Przykłady - ostatnie zawody wspomnianych wcześniej wodnosamolotów. Największą liczbę punktów w ocenie statycznej dostał RWD-22 model skomplikowany i Osprey model bardzo prosty, ale zbudowany zgodnie z dostępną publikowaną dokumentacją!
Argument przytaczanego Thunderbolta dotyczący dwu-trzy letniej waloryzacji modelu (nity itp.) nie jest dobrym argumentem. Pokazuje tylko, że Thunderbold nie tylko nie startował w naszych zawodach, ale nawet nie przeczytał poprzedniego regulaminu - model oceniany jest z 5 metrów, teoretycznie przez 5 min. i ocenie nie podlega powierzchnia modelu i np. ślady eksploatacyjne - to domena modeli klas FAI.
Ocena lotów
Zgadzam się z Radkiem, że każde procentowe zwiększanie punktacji to bałagan. Co do klasy półmakiet to jest moja propozycja wyprzedzająca FAI. Nie upieram się jednak przy niej. Natomiast będę się upierał, przy pokazach dowolnych. Współczynnik K nie musi być wyższy - znów bałagan i przemawia za mną też argument, że niektóre pokazy dowolne są łatwiejsze do wykonania od figur FAI. Moja propozycja miała na celu uatrakcyjnienie pokazów. Upierał się będę jednak by pokaz dowolny odzwierciedlał charakterystyczne cech oryginału. Jeżeli więc w programie FAI jest ósemka leżąca to ma być ósemka leząca, a nie jej połowa - takiej figury w programie FAI nie ma, a jako pokaz dowolny ma na celu tylko ułatwienie sobie programu - nie oto chodzi!
Tyle na razie. Po konsultacjach z sędziami postaram się na początku stycznia przedstawić na forum wstępny regulamin. A końcowy w wersji drukowanej w RCPM najpóźniej w numerze lutowym.
Przy okazji chciałbym przeprosić czytelników RC Przeglądu Modelarskiego za opóźnienie w wydawaniu numerów związane ze zmianami redakcyjnymi i zmianą drukarni. Ukazał się numer podwójny październik-listopad, a do 15 stycznia ukaże się numer grudzień- styczeń. Od lutego 2016 powinniśmy wrócić do normalnego cyklu wydawniczego.
Marku,
Dziękuję, że znalazłeś czas żeby w temacie napisać. Dyskusja nie jest mocno burzliwa, ale każdy kto coś w temacie napisał ma swoje zdanie i racje, które w jakiś sposób argumentował. Pytanie jak te, rozbieżne czasem zdania, pogodzić? Zawody, jak do tej pory, organizowaliśmy wspólnie - RCPM i AZM i (o ile się nie mylę) to tylko Ty i ja braliśmy udział we wszystkich edycjach, więc uważam, że powinniśmy jednak wypracować jakiś kompromis albo przeprowadzić głosowanie w sprawie przyjęcia konkretnych zmian w regulaminie. Jak zaznaczyłem wcześniej, prezentowane przeze mnie opinie nie są tylko moje - moje postulaty popierają zawodnicy z Płocka i sędzia Stanisław Maciąg, który na to forum zagląda i czyta, ale niestety jeszcze nie pisze, więc czasem robię za sekretarza Nie wykluczam, że jesteśmy w mniejszości. Sądząc po ilości wpisów na forum to albo zawodników kompletnie nie obchodzi wg jakiego regulaminu będziemy latać w przyszłym sezonie albo nie trafili na to forum i temat (co jest mało prawdopodobne zważywszy, że link był na Waszym FB ). Jeżeli to pierwsze to wystarczy że zmiany uzgodnimy w gronie zainteresowanych czyli tych co zabrali głos na forum. Jeżeli to drugie to trzeba by dotrzeć do wszystkich zainteresowanych - poza tymi, którzy trafili na nasze forum, również do zawodników, którzy brali udział w zawodach w poprzednim sezonie z prośbą o wypełnienie ankiety z pytaniami dotyczącymi zmian w regulaminie. Taka lista e-mail pojawiła się przy okazji zawodów w Kutnie, więc można by było z tych kontaktów skorzystać. Ta opcja wydaje mi się uczciwsza, zakładając, że zawodnicy którzy startowali w sezonie 2015 będą chcieli startować w sezonie 2016. Na podstawie wyników ankiety łatwiej byłoby opracować wersję regulaminu, którego zapisy miałyby legitymację zawodników wyrażoną w demokratycznym głosowaniu. Oczywiście jestem również ciekaw opinii sędziów.
Edytowane przez SlavikS dnia 23.12.2015 00:14
Sławek
------------------------
DX6i - 2.4GHz
EXTRA 330S, Moth Minor 1:8, P-51D (Micro), Moth Minor 1:5, Klemm KL-35D
Combat ESA: MIG-3, KI-61, Fokker DVII, Ki-94, P-51
Na warsztacie: Moth Minor 1:4
albo zawodników kompletnie nie obchodzi wg jakiego regulaminu będziemy latać w przyszłym sezonie albo nie trafili na to forum i temat
- myślę, że zawodników, którzy już startowali w zawodach (i będą startować), jak również POTENCJALNYCH zawodników, którzy chcieliby startować w zawodach bardzo interesują tzw. warunki brzegowe według, których rozgrywane będą zawody. Jednakże stanowisko zaprezentowane przez Marka, jak widać powyżej, wykazuje mało otwartości na oczekiwania zawodników odnośnie zmian w regulaminie zawodów. Przecież uwagi wypisane powyżej nie biorą się znikąd, a z obserwacji i oczekiwań.
A sam Marek pisze:
Sam mam zarówno modele o mniejszym obciążeniu jak i modele o obciążeniu 160-170 g/dm2 (P-51B, czy Me 109g). Z doświadczenia mojego wynika, że nawet w przypadku modeli myśliwców, obciążenie w okolicach 110-120 g/dm2 jest optymalne, pozwalające na zachowanie dobrych własności lotnych jak i odpowiednich "makietowych" prędkości.
- no i tu chyba Marek sam sobie zaprzecza. O ile dobrze pamiętam zmiany w regulaminie oceny w locie mają zmierzać do właściwego (czytaj jak najbardziej realistycznego odwzorowania lotu modelu z oryginalnym egzemplarzem) zaprezentowania modelu w locie. To jak tu oceniać myśliwiec, który będzie latał jak Piper i nie będzie mógł wykonać w locie prezentacyjnym żadnego manewru bojowego?
A poza tym:
... Thunderbold nie tylko nie startował w naszych zawodach...
- tak Marku, tak po prostu - nie startował bo obecny regulamin mu na to nie pozwala - masa modeli w granicach od 8 do 12 kg i przy znacznie większych obciążeniach powierzchni niż 120 g/dm2. Nie zgadzam się z Twoją argumentacją Marku, że można wiernie odwzorować model (czytaj wykonać go od podstaw) przy takim zachowaniu obciążenia powierzchni.
Kwestia kolejna:
tu będę upierał się za zniesieniem fikcji dotyczącej samodzielnej budowy modelu. Wiem, że obecnie przynajmniej 3 modelarzy samodzielnie buduje modele na kolejny sezon, ale kiedy (a może już) pojawią się modele budowane od podstaw nie przez zawodnika i czy oprotestujecie kolegę z nie swoim modelem, czy będziecie mieli odwagę?
- tu nie chodzi Marku o odwagę tylko o jasne przepisy regulaminu, które trzeba wspólnie zredagować. Jasno w regulaminie zawodów należy powiedzieć, co jest uważane za:
- model wykonany "od podstaw przez modelarza",
- co jest modelem uznawanym za wykonany przez innego modelarza, a udostępniony do zawodów (czytaj zrobiony przez innego modelarza i odkupiony za "kasę" )
- co jest modelem z tzw. pudełka
Kwestia wątpliwości w dwóch pierwszych przypadkach jest moim zdaniem bardzo prosta do rozstrzygnięcia - sam piszesz Marku, że sam wiesz o 3-ch modelach wykonywanych aktualnie do zawodów. No właśnie i takie modele powinny w ocenie otrzymać zaliczenie do pierwszej kategorii modeli i otrzymać stosowną gratyfikację bonusową. Kto nie przedstawi rzetelnej dokumentacji TYLKO i WYŁĄCZNIE na forum z cyklu wykonania modelu NIE POWINIEN BYĆ ZALICZANY do pierwszej kategorii modeli. Osobiście cały czas czytam rzetelne relacje Sławka i Roberta z budowania ich modeli na tutejszym forum i w ten sposób sam "doskonalę swój warsztat modelarski" - czy to nie przypadkiem o to chodzi w modelarstwie???
Opisywanie powstawania modelu w artykułach nigdy nie jest prawdziwym odzwierciedleniem opisu procesu jego wykonania i ZAWSZE JEST jakimś tylko i wyłącznie streszczeniem (sam pisałeś, że często pisanym przez kogoś innego, więc nie ma nic wspólnego z prawdziwością przedstawienia procesu powstawania modelu). TEGO rodzaju przypadki (TYLKO artykuł w prasie fachowej) powinny być zaliczane TYLKO i wyłącznie do przedstawionej przeze mnie kategorii drugiej modeli - BEZ PRZYZNAWANIA BONUSA za samodzielne wykonanie modelu.
Już na zakończenie - bo widzę, że rozpisałem się chyba nadto w tych swoich odniesieniach - piszesz Marku:
Już w tej chwili, model pod stary regulamin, który ma szansę zdobyć jakieś większe punkty z oceny statycznej, kosztuje więcej niż model większy. Przykładem niech będzie model Piper Cub firmy Hangar 9, Mietka Góreckiego z zawodów wodnosamolotów rozgrywanych według regulaminu F4H-P. Model był bardzo dobrze oceniony statycznie, ale jego cena to ponad 1600 zł do tego dochodzi drogi silnik Saito.
- no i tu nasuwa się mnie podstawowe pytanie - czy w zawodach mamy oceniać producentów (Hangar9), czy też modelarzy, którzy sami wykonali swój model i przy okazji doszkalają innych Kolegów modelarzy?
Reasumując, uważam że pomysł Sławka:
to trzeba by dotrzeć do wszystkich zainteresowanych - poza tymi, którzy trafili na nasze forum, również do zawodników, którzy brali udział w zawodach w poprzednim sezonie z prośbą o wypełnienie ankiety z pytaniami dotyczącymi zmian w regulaminie.
- jest najbardziej trafnym rozwiązaniem w powstałej kwestii zmian w regulaminie dla zawodników którzy już startowali w zawodach, ale również aby poszerzyć grono zawodników uczestniczących w tych zawodach. No bo chyba o to też w sumie chodzi, czyż nie?
Hawk
Edytowane przez Andy dnia 23.12.2015 07:40
Andy
_____________________ DX6i, DX7, DX7S, DX9 - 2.4GHz
- T-REX 500 ESP - AirWolf
- T-REX 500 GF - Hughes 500E
- Beechcraft-Bonanza 15E ARF
- Katana MD - Precision Aerobatics
- F4U-1D Corsair 50 ARF
- EXTRA 300 MM
- Pitts Python - Haikong Model
- w ciągłej budowie SZD 39 Cobra 17
Dopuszczenie modelu do zawodów
1. Do zawodów dopuszcza się modele o masie
a ) do 5 kg
b ) do 8 kg
c ) do 10 kg
d ) do 12 kg
e ) do 15 kg
f ) bez ograniczeń
2. Zniesienie ograniczeń na napęd
a ) Tak
b ) Nie
3. Zniesienie ograniczenia obciążenia powierzchni nośnej do wartości nie większej niż 120 g/dm2.
a ) Tak
b ) Nie
Ocena statyczna
4. Obniżenie współczynnika K w ocenie z rzutów z 5 na 3.
a ) Tak
b ) Nie
5. Podniesienie współczynnika K za kolorystykę z 3 na 7.
a ) Tak
b ) Nie
6. Podniesienie współczynnika K za oznakowanie z 4 na 6.
a ) Tak
b ) Nie
7. Zniesienie 30% bonusa za wykonanie modelu od podstaw.
a ) Tak
b ) Nie
8. Wprowadzenie wymogu, że model wykonany od podstaw, za który przyznaje się 30% bonusa musi być wykonany przez zawodnika
a ) Tak
b ) Nie
Regulamin lotów
9. Wprowadzenie zakazu używania systemów stabilizujących lot (żyroskopów, systemów GPS, systemów barometrycznych itp.). Można użyć takich systemów jeżeli oryginał był aerodynamicznie niestateczny i do lotu takich systemów wymagał (współczesne samoloty odrzutowe)
a ) Tak
b ) Nie
10. Uściślenie dwóch pokazów dowolnych charakterystycznych dla danego typu samolotu do pokazów rzeczywiście charakterystycznych np. zrzut wody, bomb, symulacja ataku rakietowego ... Decyzja o uznaniu pokazu w gestii sędziów.
a ) Tak
b ) Nie
11. Podniesienie współczynnika K z 7 na 10 za pokaz charakterystyczny
a ) Tak
b ) Nie
12. Wprowadzenie trzeciej kategorii modeli - modeli samolotów półakrobacyjnych ze zdefiniowaną dla tej kategorii listą możliwych do wykonania figur.
a ) Tak
b ) Nie
Wydaje mi się, że te pytania pokrywają wszystkie proponowane zmiany do regulaminu. Może komuś przyjdzie jeszcze coś do głowy o co warto zapytać.
Na tym etapie proponuję uzgodnić treść - jeszcze nie głosujemy
Czekam też na stanowisko Marka ws. przeprowadzenia ankiety.
Edytowane przez SlavikS dnia 04.01.2016 12:47
Sławek
------------------------
DX6i - 2.4GHz
EXTRA 330S, Moth Minor 1:8, P-51D (Micro), Moth Minor 1:5, Klemm KL-35D
Combat ESA: MIG-3, KI-61, Fokker DVII, Ki-94, P-51
Na warsztacie: Moth Minor 1:4
Informacje od Pana Stanisława (komentarz do ankiety):
Pan Stanisław rozmawiał z głównym sędzią na naszych zawodach Panem Piszczkiem. Z tego co mi przekazał to stanowisko sędziów w sprawie regulaminu lotów jest jasne - latamy wg regulaminu FAI bez żadnych dodatkowych warunków, podziałów itp. Pokazy charakterystyczne oceniają sędziowie. Jak chcemy inaczej to możemy sobie polatać cyt. "bez sędziów za stodołą" Ograniczenie na stosowanie urządzeń stabilizujących w regulaminie F4H-P już jest więc nie trzeba go wprowadzać. W związku z powyższym pytania o regulamin lotów wydają się bezprzedmiotowe. Jeżeli chodzi o ocenę statyczną możemy robić co chcemy choć rzuty są najważniejsze i powinny być najlepiej punktowane. Z tego co mi Pan Stanisław przekazał to w pierwotnym regulaminie bonusów nie było. Zostały wprowadzone przez kolegów z RCPM Zwraca też uwagę, że bonusy procentowe nie wpłynęły znacząco na wyniki zawodów - gdyby ich nie doliczać kolejność czołowych zawodników w żadnej z edycji nie zmieniła by się, więc czy bonusy będą czy nie, jest bez znaczenia. Modele wykonane od podstaw przez zawodników, którzy na etapie budowy zwracają uwagę na zgodność z oryginałem i tak w większości przypadków (jak pokazuje praktyka z zawodów) uzyskują dużo lepsze oceny niż modele z pudełka. Sędziowie nie widzą przeszkód w podniesieniu masy nawet do 15 kg. Nie wiem jakie jest stanowisko Pana Piszczka, ale Pan Stanisław obstaje za ograniczeniem obciążenia pow. nośnej do 120 g/dm2 ze względów bezpieczeństwa. Kwestia ubezpieczenia OC nie podlega dyskusji.
Tyle od Pana Stanisława.
W tym kontekście wydaje mi się, że najsensowniejszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie zmian przegłosowanych w Kutnie czyli podniesienie masy do 15 kg z ograniczeniem obciążenia pow. nośnej do 120 g/dm2 oraz ewentualne zniesienie wszystkich bonusów procentowych w ocenie statycznej. Resztę pozostawić bez zmian. Wtedy przeprowadzanie ankiety nie ma sensu.
Edytowane przez SlavikS dnia 28.12.2015 10:02
Sławek
------------------------
DX6i - 2.4GHz
EXTRA 330S, Moth Minor 1:8, P-51D (Micro), Moth Minor 1:5, Klemm KL-35D
Combat ESA: MIG-3, KI-61, Fokker DVII, Ki-94, P-51
Na warsztacie: Moth Minor 1:4
[Edit] W artykule jest błąd we wzorze na ocenę za lot. Zamiast liczby 3000 powinna być liczba 1000. Na razie nie poprawiam bo niewiele to co do zasady zmienia.
Edytowane przez SlavikS dnia 04.10.2016 20:33
Sławek
------------------------
DX6i - 2.4GHz
EXTRA 330S, Moth Minor 1:8, P-51D (Micro), Moth Minor 1:5, Klemm KL-35D
Combat ESA: MIG-3, KI-61, Fokker DVII, Ki-94, P-51
Na warsztacie: Moth Minor 1:4
Tak z ciekawości przeliczyłem wyniki z Włocławka wg propozycji zmian Pana Stanisława. Wyglądałoby to tak:
Tak patrzę na tę tabelę i nachodzą mnie wątpliwości co do sensu "normalizacji". Co to ma na celu? Na zawodach walka trwała do końca - nikt nie odpuszczał bo w każdym locie mógł poprawić wynik. Teraz wystarczy wygrać 2 kolejki lotów nawet nieznaczną różnicą punktów i jest pozamiatane - ma się maksa w punktach za lot. Trzeciej kolejki już latać nie trzeba. Wydaje mi się, że surowe punkty są bardziej sprawiedliwe i nie zabijają ducha rywalizacji, a to wydaje mi się jedną z większych zalet tej kategorii. Jestem zdecydowanie przeciw wprowadzeniu tej regulacji.
A tak w ogóle to nie wiem skąd Pan Stanisław tę normalizację wziął - czytam regulamin FAI obowiązujący od 1 stycznia 2016 i czegoś takiego tam nie ma!
Przejrzałem jeszcze wyniki klas F4 z Pucharu Polski z tego roku - nigdzie nie było normalizacji - coś się Panu Stanisławowi pomyliło
Edytowane przez SlavikS dnia 04.10.2016 22:10
Sławek
------------------------
DX6i - 2.4GHz
EXTRA 330S, Moth Minor 1:8, P-51D (Micro), Moth Minor 1:5, Klemm KL-35D
Combat ESA: MIG-3, KI-61, Fokker DVII, Ki-94, P-51
Na warsztacie: Moth Minor 1:4
Mnie tam pasuje jak jest.
Jak ktoś buduje / kupuje model z zestawu to musi się liczyć z ewentualnymi błędami w rzutach. A punkty za loty są równe dla wszystkich. Pozytywem była zmiana wagi i może niech tak zostanie.
Makiety -PT 19
Budowa- Zlin Z 37 Cmelak.
Co do oceny statycznej można dyskutować. Jeżeli ma to zachęcić więcej zawodników do udziału w zawodach to mnie osobiście te zmiany nie przeszkadzają. Poszedłbym nawet dalej i skasowałbym bonusy w całości - niech modele bronią się same. Jak będą lepiej wykonane/zwaloryzowane to będą lepiej punktowane - taki postulat był już w zeszłym roku. Klasa F4H dopuszcza starty modelami z zestawów i nie punktuje dodatkowo modeli wykonanych od podstaw - takie modele latają w klasie F4C. Wydaje mi się, że ten bodziec punktowy nie jest skuteczny bo przez 5 lat na zawodach nie przybyło zawodników z modelami wykonanymi od podstaw. Kto ma możliwość i lubi budować ten buduje, ten kto takich możliwości nie ma i tak nie będzie budował. Możliwe, że część potencjalnych zawodników może to demotywować do udziału w zawodach bo na dzień dobry ktoś dostaje fory. Przyznaję, że w zeszłym roku miałem do tego trochę inne podejście, ale jakoś w ciągu roku mój pogląd zewoluował Może te zmiany zmotywują większą liczbę modelarzy do udziału w zawodach?
Natomiast jeszcze raz wyraźnie zaznaczam, że jestem absolutnie przeciw wprowadzaniu współczynników normalizujących - to niczemu nie służy i jest szkodliwe dla sportowej rywalizacji.
Sławek
------------------------
DX6i - 2.4GHz
EXTRA 330S, Moth Minor 1:8, P-51D (Micro), Moth Minor 1:5, Klemm KL-35D
Combat ESA: MIG-3, KI-61, Fokker DVII, Ki-94, P-51
Na warsztacie: Moth Minor 1:4
Moim zdaniem powinno zostać po staremu , bo niby dlaczego mam dostać tyle samo punktów jak koledzy skoro mój model jest z zestawu z drobnymi przeróbkami (pajperek) a chłopaków budowany od podstaw.
Chyba o to chodzi w tej klasie ze model wykonany własnoręcznie nie mówię tu o zestawach kit ,dostaje więcej punktów za wykonanie ,malowanie,itp i mają większe szanse na DOBRY POKAZ tak to rozumie
Edytowane przez krzysiek11 dnia 16.10.2016 15:31
Krzysiek,
Jeżeli zadamy pytanie z innej strony np. "czemu model, który jest budowany od podstaw ale ma spierdzielone rzuty, malowanie, oznakowanie ma dostać więcej punktów od dobrze wykonanego, zgodnego z oryginałem zestawu?" to odpowiedź już nie będzie tak oczywista W końcu chodzi o to żeby na zawodach, bądź co bądź, makiet latały modele jak najbardziej zbliżone do oryginałów. Nasze zawody mają być dobrą zabawą w atmosferze rywalizacji z nadzieją na wprowadzenie nowej krwi na zawody w klasach F4H i F4C. Ja mogę napisać na podstawie własnych doświadczeń, że udział w zawodach F4H-P bardzo dużo mi dał. Przede wszystkim zaznajomiłem się z zasadami oceny i sędziowania oraz zasadami poprawnego wykonywania figur. Nabrałem pewności siebie bo zobaczyłem, że latanie w warunkach, w których normalnie nie wybrałbym się na lotnisko, jest możliwe, że daję radę. Nauczyłem się patrzeć na zdjęcia, rzuty i plany i wyłapywać różnice wpływające na ocenę statyczną, a których wcześniej nie zauważałem i nie korygowałem w trakcie budowy. Przekonałem się, że wśród zawodników startujących w klasach FAI są normalni, fajni, gotowi do pomocy ludzie z autentyczną pasją życzliwie patrzący na żółtodziobów. Wszystko to sprawiło, że udział w zawodach makiet w klasach FAI, czyli coś, co kiedyś wydawało mi się nieosiągalne, już nie wydaje mi się celem nierealnym. Zacząłem poważnie myśleć o udziale w tych zawodach. Sławek mi przy każdej okazji wypomina, że klika lat temu pukałem się w czoło jak mi to przepowiadał Dlatego też zachęcam każdego do udziału w zawodach F4H-P, obojętnie czym, na początek nawet nie do końca dobrze skrojonym zestawem. Pewnie takim zawodów się nie wygra bo ostatnio zawodnicy przyjeżdżają z dobrze ocenianymi konstrukcjami, ale doświadczenie jakie się wynosi z każdych zawodów procentuje na przyszłość.
Wracając do tematu i propozycji zmian. Pan Stanisław swoje propozycje zmian zaargumentował. Jak na razie dyskutujemy tylko my. Nie ma innych głosów w dyskusji. Ja mam mieszane uczucia co do zmian współczynników na rzecz waloryzacji i pójścia w kierunku im bardzie pstrokato i kolorowo tym lepiej. Mimo wszystko, wg mnie, powinny bardziej liczyć się rzuty i wierność odwzorowania oryginału. Można przyjąć, że modelarze wykonujący modele od podstaw mają pewne fory bo przy odrobinie wysiłku mają szansę wierniej odwzorować rzuty, malowanie i oznakowanie, więc mają szansę na lepszą punktację. Czy powiększanie tej "przewagi" 30% premią lub niwelowanie jej przesunięciem współczynników K w kierunku waloryzacji jest właściwe? - nie wiem. Niech się każdy wypowie. Ja skłaniam się do likwidacji bonusów przy utrzymaniu współczynników K bez zmian. Mnie 30% premia do budowy nie motywuje. Buduję bo lubię i mam takie możliwości. Jak jej nie będzie też będę budował i pewnie nie jestem odosobnionym przypadkiem Niech dobrze zrobiony model broni się sam bez dodatkowego wspomagania.
Reasumując: jestem za pozostawieniem współczynników K jak było, likwidacją wszystkich bonusów i przeciw wszelakim normalizacjom.
Aaaa, wcześniej było coś interesującego o Korsażu ponad 2m i zniknęło Nie czaj się tylko zakładaj wątek z budowy i pokazuj co tam kombinujesz - będziemy konstruktywnie krytykować
Edytowane przez SlavikS dnia 17.10.2016 22:41
Sławek
------------------------
DX6i - 2.4GHz
EXTRA 330S, Moth Minor 1:8, P-51D (Micro), Moth Minor 1:5, Klemm KL-35D
Combat ESA: MIG-3, KI-61, Fokker DVII, Ki-94, P-51
Na warsztacie: Moth Minor 1:4
podoba mi się walka, a regulamin do tej pory nie pozwalał na spuszczenie z tonu i zmuszał do walki do ostatniej kolejki, czego często nie trzeba robić w klasach F4...
. Myślę, że to trochę przesada. Słusznie zauważył Slaviks:
. 
i mają większe szanse na DOBRY POKAZ 
